Autotekniikka nyt ja tulevaisuudessa

[puliukk0]

No ei se valetta tainut silti olla? Riippuu mitä verrataan. Mulla näkökulma on siinä että kuluttajille myydään ilmaston ja hiilinäkökulman myötä mitä vaan paskaa. Ihan vaan myymisen ilosta! 

Jos oikeasti haluttais vähentää niitä päästöjä autoista pitäis valmistaa kevyempiä. Vertaillen sinne 1900-luvun lopun ja 2000 alun autot painaa noin 1000-1500kg ja nykyisellään paino on lähes tuplasti. Ei kait siinä sen enempää mielipidettä tarvii esitellä.

Se mitä käyttöikään tulee, niin sillä sähköauton akulla on rajallinen määrä lataussyklejä. Niitä varmasti voidaan kennottaa ja rakennella uusiksi, mutta se akku on tällä hetkellä sen verran kallis komponentti ettei niitä kannata uusia kuin se yksi akku max ja takuuseen eliniän aikana, koska sen auton hinta tippuu niin nopeasti.

Taasen verraten vanhaan polttomoottoriautoon jota on mahdollista elvyttää melko edullisilla komponenteilla tosi pitkään melko pienin kustannuksin. Sen vuoksi sen polttomoottorin käyttöikä voi olla tilanteesta ja tilastoista riippumatta mitä vain, mutta sähköauton eliniän rajaa se akku.

Ja se kennojen vaihtelu on eri asia kuin mitä sille varsinaiselle akkujätteelle tehdään. Sitä akkujätettä ei vielä taideta kierrättää ja siitä puhuin. En uudelleen kennottamisesta.

Tässä on näkökulmasta kyse. Mutta eihän sitä oo pakko ymmärtää. Valetta se ei välttämättä ole. 

Kuten sanoin niitä kierrätetään kyllä akkukierrätyslaitoksissa, Volkkarilla ihan youtubessa esimerkiksi litiumakun kierrätyksestä propagandavideo. Kennoja ei vaihda kukaan kun se on käytännössä mahdottomuutta.

3000 lataussykliä (aika normaali määrä kun akku on loppu) on noin 900 000km sähköautossa, plugari hybridissä 100 000km.

Myöskään ihan kevyitä autoja ei pysty tekemään, koska EU:ssa on lakeja. Vaaditaan törmäyskameroita, NCAP testejä. Joo kyllä se -72 Corolla painaa 800kg ja uusi (taitaa olla isompikin jo) Suzuki Swift painaa kevyt hybridinä ja saman kokoisena autona 919kg.

Esim. Golf mk3 painoi 1992 n. 1100kg, nykyään samankokoinen polo painaa saman verran.

Jos vertaa saman kokoisia autoja vanhoihin autoihin niin yllättävän hyvin saatu uudet turvavarusteet ja painot kuriin.

Nämä on faktoja, ei mielipiteitä.

Se, että vinokone volvo toimii vielä 2025 on hienoa.
Mutta kuten keskustelun päästöistä aloitit, niin ei koko suomi voi ajaa 940 volvolla. Sellainen päätös kun ollaan hienossa EU:ssa tehty, että päästöt on tiputtava radikaalisti (-50% 2005 tasosta) vuonna 2030.

Jos ne ei ole tippumassa niin tässä maassa ei enään polttomoottorilla ajeta (päästökauppahan alkaa ensi vuonna bensasta muistaakseni, eli hintojen nostoa). Eli toivotaan jengin ostavan lisää sähkiksiä niin saadaan ajaa harrasteautoilla.

Itse siirryin 940 volvosta pois pienempään hybridiin (varsinkin kun teinit osti järjettömään hintaan volvon) ja tähän mennessä 3 vuodessa säästänyt 6000€ + verot ja vakuutukset. Auton arvo on tippunut noin 1000€ ostohinnasta vaikka kilometrit on tuplaantunut. Viimeistään 5v päästä auton hinta on kuolletettu ja autolla arvoa vielä puolet ostohinnasta (takuu vielä juuri voimassa silloin). Säästyy kivasti rahaa (kesäautoon) ja hermoja.

Se, että ajaa uudehkolla premiumilla on yleensä persaukinen ja korvia myöten veloissa.

Kaikki saa ajaa (ainakin toistaiseksi) millä vain, mutta tuo EU:n 2030 vähän pelottaa näin bensamoottori fanaatikkona.

Mulle ihan sama jos käyttöauto vaihtuis törkeen halpaan sähköön (mikä toimisikin) ja jäis enemmän rahaa taskuun. Sama se itselle millä ajaa työmatkan.

Juu ihan paskojahan ne on mutta silti niitä on tässäkin maassa kymmeniä tuhansia liikenteessä .

Mitäs luulet, montako tämän päivän sähköautoa liikkuu vielä 2095.

Ei kai sentää kymmeniä tuhansia 60-70 luvun jenkkejä ole liikenteessä Suomessa...

Mutta kuinka monta T-Fordia on liikenteessä (+15miljonaa valmistettu), niitä oli kuitenkin 90% maailman autoista?

Mutta: ei kai sillä väliä montako 2025 vm sähkövispilää on 2095, jos saadaan pidettyä vanhat autot liikenteessä? 

[Asmo]

Juu ihan paskojahan ne on mutta silti niitä on tässäkin maassa kymmeniä tuhansia liikenteessä .

Mitäs luulet, montako tämän päivän sähköautoa liikkuu vielä 2095.

Ei ole monia tullut vastaan viimeisen puolen vuoden aikana. Harrastukset erikseen. Siinä olet ehkä oikeassa, ettei wanhoista sähköautoista tule kovin suosittua harrastusta. Yhtä monimutkaisia ja vanhana vaikeasti ylläpidettäviä on kaikki nykyautot käyttövoimasta riippumatta.

[Anza]

Oikeestaan pääsit tässä lauseessa siihen ongelman ytimeen:

" ..Sellainen päätös kun ollaan hienossa EU:ssa tehty, että päästöt on tiputtava radikaalisti (-50% 2005 tasosta) vuonna 2030.

Jos ne ei ole tippumassa niin tässä maassa ei enään polttomoottorilla ajeta (päästökauppahan alkaa ensi vuonna bensasta muistaakseni, eli hintojen nostoa). Eli toivotaan jengin ostavan lisää sähkiksiä niin saadaan ajaa harrasteautoilla.."

Jos sähköautoilu olis ihan helvetin hyvä juttu, niin eihän moisia ilmastolakeja tarvitsis edes tehdä kun ihmiset riitelis saadakseen sellasen.

Lainsäädännön nojalla keräillään kohtuullisen pitkäikäiset ja toimivat autot liikenteestä. Oisko siinä enemmän bisnes kuitenkin mielessä kuin joku ilmanpilluu.

[puliukk0]

Oikeestaan pääsit tässä lauseessa siihen ongelman ytimeen:

" ..Sellainen päätös kun ollaan hienossa EU:ssa tehty, että päästöt on tiputtava radikaalisti (-50% 2005 tasosta) vuonna 2030.

Jos ne ei ole tippumassa niin tässä maassa ei enään polttomoottorilla ajeta (päästökauppahan alkaa ensi vuonna bensasta muistaakseni, eli hintojen nostoa). Eli toivotaan jengin ostavan lisää sähkiksiä niin saadaan ajaa harrasteautoilla.."

Jos sähköautoilu olis ihan helvetin hyvä juttu, niin eihän moisia ilmastolakeja tarvitsis edes tehdä kun ihmiset riitelis saadakseen sellasen.

Lainsäädännön nojalla keräillään kohtuullisen pitkäikäiset ja toimivat autot liikenteestä. Oisko siinä enemmän bisnes kuitenkin mielessä kuin joku ilmanpilluu.

Ei ole rajattu vain sähköautoihin mahdollisuutta yksityisautoilun päästöjen suhteen, tiedä vaikka metanoli polttoaine saisi jonkun edistävän askeleen ja saa papatella vanhoilla paskoillakin entiseen malliin. Tosin edelleen sieltä pakoputkesta tulee pakokaasua, eli jonkun pitää sähkökippoakin ostaa tai lopettaa autoilu.

Tuo päätös kun vain on se mitä pitää tehdä kun näin määrätty. Ne ketkä äänesti EU:n liittymisen puolesta, kiitos heidän. Saati täällä Vihreiden äänestäjät. Kannattiko äänestää puolesta tai jättää taas äänestämästä vastaan?

Eniten olisin huolissani tällä hetkellä EU:n romutusauto direktiiveistä tällä hetkellä kuin mistään muusta yksityisautoiluun liittyvästä.

Vaikkakin lauseet "miksi ihmisen pitää omistaa auto tai ajaa edes autoa?" kuulostaa pelottavalta ja vaikeakin perustella vastaan...

Kuitenkin sen mitä itse elänyt niin koko aika ihmiset valittaa, että tämä oli viimeinen toimiva auto eikä tälläsellä uudella tee yhtään mitään kun siinä on 20v ikää. Ja näin 20v myöhemmin sanotaan sama ja pihalla on kuitenkin 2005 vm auto.

Kunhan nyt EU jättäisi edes harrasteautot rauhaan ja varaosa autot. Sekä polttoaineen hinta pysyisi järkevissä lukemissa...

Se, että onko tämä rahastusta ja MIKSI romuautodirektiivissä on mukana suomen romuautokierrätyksen pääjohtaja niin haiskahtaa kusetukselta... Mutta Suomalainen on hiljaa ja mutisee mökissään. Näin asiat saadaan läpi kun kukaan ei nouse vastaan. 

[Anza]

Menee vähän politiikan puolelle ja voidaan jatkaa toisaalla. En oikein pidä tätä sähköautopakkoa vihreän puolueen aikaansaannoksena, vaikka se kulkee vihreän siirtymän nimisenä.

Jos maailma olis kokoomuslainen, sen nimi vois olla rehellisemmin talouden reformi tai persujen hengessä mentäisiin sen työllistävän tavoitteen myötä.

Laajemmin tähän liittyy energia ja siinä ei suoraan äänestäjiltä kysellä miten toimitaan. Kuten ei suomessa tai eeuussa monistakaan asioista suoraan äänestetä, vaan virkamiehet päättelevät mikä olis milloinkin parasta. Vaikkapa joku Suomen sähköverkkojen myynti tais mennä aika nopeaan tahtiin, eikä siinä paljoa kyselty mielipiteitä kansalta.

Kymmenisen vuotta sitten oli kuumana aiheena kiertotalous ja ympäristöarvot. Eli tavaroiden kunnostaminen ja eliniän pidentäminen. Kerskakulutuksen vähentäminen ja elinkaariajattelu. Se on mun mielestä selkeemmin vihreiden teemaa, mutta tää nykyinen on sellasta vihreäksi väritettyä talousajattelua.

[Anza]

Kuten sanoin niitä kierrätetään kyllä akkukierrätyslaitoksissa, Volkkarilla ihan youtubessa esimerkiksi litiumakun kierrätyksestä propagandavideo. Kennoja ei vaihda kukaan kun se on käytännössä mahdottomuutta.

3000 lataussykliä (aika normaali määrä kun akku on loppu) on noin 900 000km sähköautossa, plugari hybridissä 100..

..Nämä on faktoja, ei mielipiteitä.

Tässä kans faktoja. Ikävä kyllä ei oo youtube videota, mutta väritin pari kohtaa. En viitti koko tekstiä kopioda tänne, sen voi lukea linkistä.

Ruotsissa akkutehtaassa kuoli kaks vai kolme ihmistä. Se akku on vaarallinen tulipalon ja myrkkyjen vuoksi. Sen akkujätteen käsittely on melko vaativa ja poistuuko esim ne myrkyt kokonaan jos jotain kuonaa ajetaan tienpohjaksi tms. ja siitä sit sadeveden liottamana maaperään ja vesistöihin.

Sun esittämä 3000 lataussykliä kuulostaa ihan tutulle, mutta 900tkm on vähän yläkanttiin. Mistä sait moisen luvun. Alla kuvassa LIB akun arvioitu liikennekäyttö noin 10 vuotta.

Nikkeliä saadaan akuista kierrätettyä vain parin prosentin luokkaa. Muita metalleja paremmin. Pyrolyysillä, eli polttamalla tai liottamalla hapoissa, mutta haasteita on, vaikka volkarilla oliskin ansiokas propagandavideo.

Jos akku painaa keskimäärin 500kg per auto ja seuraavat sadat miljoonat sähköautot joutavat elinkaarensa päässä romuksi. Siinä on melkoinen määrä mustaa massaa käsiteltäväksi ja piilotettavaksi teiden pohjiin.

https://www.theseus.fi/bitstream/handle/10024/686342/978-952-7173-60-2.pdf?sequence=1

[Harri S]

Vinkki: tutkimuksissa kannattaa ensimmäiseksi katsoa lähdeaineisto ja nopeasti kehittyvässä teknologiassa lähdeaineiston ikä.
Tutkimuksen vuosilukua en löytänyt mutta kuukkeli kertoi että se on kolme vuotta vanha. Tuo kiinnosti lähinnä siksi että lähdeaineistoluottelossa lähinnä 5-12 vanhoja lähteitä ja siten kerätyt kokemukset muualta kuin sähköautoista.

Ne tässä keskustelussa keskiössä olevat vanhimmat sähköautojen akut ovat tuon tutkimuksen tekoaikana yhä käytössä ja kierrätysmenetelmät suunnitteluasteella ja tälläkin hetkellä vasta tulossa käyttöikänsä päähän.
Eli kootut kokemukset teknologiasta perustuvat jo poistuneeseen nikkeliakkuteknologiaan jota sähköautojen akuissa ei käytetä ja lithiumtekniikan osalta muutenkin lähinnä pienelektroniikan akkuihin joka oli tuona aikana huonosti kierrätettyä ja hankalasti kierrätettävää.

Yleisempi lithium ja erityisesti kalliimmat maametallit taas on jo harvinaisuudenkin takia pakosti kierrätettäviä ja uusimmista teknologioista on olemassa paljon tuoretta tutkimusta (myös kotimaista) koska kyse on suurista rahoista.
Niistäkin usein keskiössä olevan koboltin pääasiallinen käyttäjä on perinteisesti ollut puolustus- ja ilmailuteollisuus sekä  metalli- ja öljyteollisuus, siis jo ennen sähköautoja ja uusimmissa ajoneuvoakuissa siitäkin ollaan jo pikkuhiljaa luopumassa. Vuonna 2023 ainakin Tesla LFP akuissaan jo luopuikin.

Sähköautojen akkujen hävittämisestä tai kierrättämisestä ei ole juurikaan kokemusta kun vanhimmatkin akut ovat yhä joko alkuperäisessä käytössä tai uusiokäytössä muualla kuin ajoneuvoissa. Jo pelkästään raaka-ainehintojen takia on turha luulla että niitä alettaisiin polttamaan tai hautaamaan.

[Anza]

Tunnet asiaa varmasti paremmin ja tuo opinnäytetyö nyt sattui ensimmäisenä googlella. Antaisin sille kuitenkin youtuben videoita enemmän painoarvoa asiasisällön kannalta. Volkkari nyt jäi jo päästökusetuksesta kiinni, niin sieltä nyt voi odottaa mitä vaan mainontaa aiheesta.

Kuten tekstissä mainittu, akkujen kierrätys ei ole yksinkertainen toimenpide. Myrkyllisyyden ja paloturvallisuuden kannalta akkujätteen käsittelylaitos on investointina merkittävä. Se asia ei ole viidessä vuodessa muuttunut.

Mutta akkujen käsittely tulee vuosien mittaan ajankohtaiseksi. Ja kuten aikaisemmin sanoin investointi on riski, sillä akkuteknologiat kehittyvät koko ajan, joten parin vuoden päästä saattaa olla jo uudenlainen akku tuotannossa, jota ei voida "vanhentuneessa" laitoksessa käsitellä.

Teksin mukaan Suomessa on kaksi akkujen käsittelylaitosta, joten olin siinä asiassa väärässä ja varmasti lisää tulossa.

Polttomoottorissa ja sähköautoissa on hyvät ja huonot puolet. En haluais jäädä suljettujen ovien taa autotalliin kun auto käynnissä, mutta en toisaalta näe että akusto olis erityisen paloturvallinen ja täysin myrkytön vaihtoehto.

[Anza]

3000 sykliä x 45kWh = 135000kWh

Jos 25kwh kulutus per 100km = 540tkm

Joten uskomatonta, mutta totta. Täyssähköisellä vois hyvinkin päästä sen 600-900tkm riippuen akun koosta!

Toki kilsat vaatii myös vuosia ajoaikaa ja siinä saattaa tulla ongelmia.

[Aalto]

3000 sykliä x 45kWh = 135000kWh

Jos 25kwh kulutus per 100km = 540tkm

Joten uskomatonta, mutta totta. Täyssähköisellä vois hyvinkin päästä sen 600-900tkm riippuen akun koosta!
 

Auto valmistajat tän varmaan oikeen hyvin tietää. Tämä on niiden businekselle kauhu skenaario. Auton ostaja pääsee ajamaan autollaan 20 vuotta ja tarttee sinä aikana vaan muutaman pyyhkijän sulan ja jarru paloja. Nekin se ostaa tarvikkeena.

Tästä syystä valmistajat ehkä tulevaisuudessa pitää akun omistuksessaan. Oliko Renault ku tätä ensimmäisenä harrasti. En ollekaa ihmettelis jos akuille tulis kaikilla merkeillä jokin kuukausi maksu.

[Anza]

Videolla näkökulma oli sen puolesta että kylmä ja pakkanen ei paranna sen akun toimintaa. Teslan pikalatauksessa se akun lämpötila nostetaan korkeaksi paremman latauksen vuoksi.

Akuissa ei taida useinkaam olla lämmittimiä kylmiä olosuhteita varten. Lämpimällä akulla voitaisiin välttyä kondension ja veden aiheuttamilta ongelmilta.

Vaikka teoreettisesti akulla vois ajaa miljoonan, käytännössä suomen oloissa se voi jäädä saavuttamatta. Mutta vanhalla volvolla nyt näissä olosuhteissa se miljoona on ihan mahdollinen.

On noissa akuissa siis vielä kehittämisen varaa.

[Valde]

Videolla näkökulma oli sen puolesta että kylmä ja pakkanen ei paranna sen akun toimintaa. Teslan pikalatauksessa se akun lämpötila nostetaan korkeaksi paremman latauksen vuoksi.

Akuissa ei taida useinkaam olla lämmittimiä kylmiä olosuhteita varten. Lämpimällä akulla voitaisiin välttyä kondension ja veden aiheuttamilta ongelmilta.

Vaikka teoreettisesti akulla vois ajaa miljoonan, käytännössä suomen oloissa se voi jäädä saavuttamatta. Mutta vanhalla volvolla nyt näissä olosuhteissa se miljoona on ihan mahdollinen.

On noissa akuissa siis vielä kehittämisen varaa.

Ei se pakkanen paranna akun toimintaa, mutta sen kylmän vuoksi säästää akkua (kuntoa) kun virtoja joudutaan rajoittamaan.

[puliukk0]

Videolla näkökulma oli sen puolesta että kylmä ja pakkanen ei paranna sen akun toimintaa. Teslan pikalatauksessa se akun lämpötila nostetaan korkeaksi paremman latauksen vuoksi.

Akuissa ei taida useinkaam olla lämmittimiä kylmiä olosuhteita varten. Lämpimällä akulla voitaisiin välttyä kondension ja veden aiheuttamilta ongelmilta.

Vaikka teoreettisesti akulla vois ajaa miljoonan, käytännössä suomen oloissa se voi jäädä saavuttamatta. Mutta vanhalla volvolla nyt näissä olosuhteissa se miljoona on ihan mahdollinen.

On noissa akuissa siis vielä kehittämisen varaa.

Akun toiminta heikkenee kylmässä (mikä toimii lyijyakuissakin), mutta sen lämpötilan takia Suomen ilmasto pitää sähkiksien akun parempana kestävyydeltään kuin lämpimissä maissa. Kaksi aivan eri asiaa.

Akuissa on joissain lämmittimiä (PTC vastuksia), akun lämpötilaa ei nosteta korkeaksi (mikä huonoksi), vain akku nostetaan sieltä parhaalle lämpötilalle. Sama kuin pikalaturissa jatkuva oleilu aiheuttaa lämpötilan nousua akuissa ja se heikentää kestävyyttä.

Miljoonan km akkutakuu / 10v on jo Toyotan sähköautoissa.

800tkm volvolla on kuitenkin 150 000€ polttoaineina. Ei ihan halvimmat kilsat, mutta jos näin haluaa niin on vapaa (ainakin vielä) niin tekemään.

Lopetan tähän, alkaa menemään joka asiasta jankkaamiseksi trollin kanssa.

[Anza]

Lopeta vaan. Kymmenessä vuodessa harvemmat ajaa sitä miljoonaa, niin aika turhanpäiväinen teoreettinen kilometrimäärä akkuautolla.

Teorian sijaan se miljoona on ihan käytännössä mahdollinen ajaa sillä vanhalla volvolla vaikka 10tkm vuodessa. Jolloin vuosikymmenet vaihtuu siinä määrin että ne viimeiset kilometrit ajelee lapsenlapset.

400tkm ajetun Volvon nyt voi aika huolettaa hankkia muutamilla satasilla  ja korjailla mieleisen. Ajella sen verran mitä rahulia taskussa sattuu olemaan, jos sattuu olemaan.

Sillä 150t€ saat kaks Teslaa kahdelle vuosikymmenelle, mutta mitä säästöä se sit on jos ei lapsenlapsille jää edes toimivaa autoa muistoksi.

Niinku sanoin ei se auto koskaan mikään hyvä sijoitus oo. Mutta turha siitä nyt on loukkaantua jos muut ei oo samaa mieltä. Must tää on ihan hyvä keskustelu kun en sähköautoista paljoa tiedä.   

 

[Anza]

Siinä kaks asiantuntijaa selittää akun keston olevan sen noin 3000 sykliä (70-80% teho) ja pakkasen olevan akulle raskas, eikä useimmissa akustoissa ole lämmitystä.
Videolta kohdasta 4min - 6min

Edellisten kommenttien mukaan kylmä olis ennemmin hyväksi sille akulle ja vain toimintamatka rajoitettu.

Kohdassa 18min - 20min asiantuntija kertoo miten Tesla lämmittää akkua, jolloin pikalataus nopeutuu. 

Ja kohdassa 23min--> Akun lataaminen pakkasessa ei oo sille hyväksi.

Keskustelusta tulee jankkaamista jos kaikki vastaukset joutuu ite selvittämään ja porukka esittää omia mielipiteitä faktoina.